Женщины уходили на войну втихаря. Интервью с Александром Кириллиным

А.ЕРМОЛИН: Добрый день всем, кто нас слушает. Я хочу объявить, что начинается очередное заседание нашего «Военного совета». В студии я сегодня из ведущих один, Анатолий Ермолин. Наш гость сегодня – Александр Валентинович Кирилин, начальник Управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества. Здравствуйте, Александр Валентинович.

А.КИРИЛИН: Добрый день.

А.ЕРМОЛИН: Александр Валентинович, вот, у меня лично после нашей последней встречи осталось такое ощущение незавершенности нашего разговора, не наговорились, да? И особенно когда речь пошла даже не о формальной стороне организации вашей работы, а речь когда пошла о реальных подвигах, о реальных людях. И у меня такой вот вопрос. А ведется ли работа вообще с подвигами, скажем так, безымянными? Ну, понятно, что у нас кто награжден, тот, вроде, и герой. А есть огромное количество людей, которые, к сожалению, своих наград не получили.

А.КИРИЛИН: Нет, ну, такой термин вы интересный применили «безымянными подвигами». Я сначала хотел возразить, а потом подумал: наверное, вы правы. Действительно, в ходе работы, которая и нами проводится, и огромным количеством общественных организаций, в первую очередь, конечно, поисковыми отрядами, иногда вскрываются факты, когда находят именно безымянных героев. К сожалению, не всегда можно установить их судьбу. Судьба-то, в общем, понятна – они погибли. Но, вот, их имена, найти их родственников. Вот, я скажу, в ходе поисковых работ нашим батальоном 90-м были найдены останки солдата, который погиб в бою с двумя автоматами в руках, и, вот, как он, видимо, стрелял в окопе из двух автоматов, отбиваясь от врагов, так он и погиб, и так его и нашли в таком положении. Это настолько, конечно, сильный эмоциональный заряд дает, и так трогает душу… Не только тех, кто это сделал, а и всех, кто хоть как-то с этим соприкоснулся. Но, к сожалению, вот видите, не всегда мы можем остановиться. То есть человек бился до последнего. Уже в окоп ворвались враги, и он все равно продолжал стрелять и вот так погиб, с оружием в руках. Это, конечно, на мой взгляд, высшая форма героизма, полная самоотдача, самоотречение.

Но есть, конечно, и другие подвиги – вот то, о чем мы с вами уже говорили после окончания официального интервью. Есть люди, совершившие подвиги, но подвиги эти не были оценены по достоинству, на мой взгляд.

А.ЕРМОЛИН: Но их же и не знают, всего этого. Вот, та же история с Рапопортом, например.

А.КИРИЛИН: Да, конечно, с Рапопортом знаменитая история, о которой мы говорили с вами. Безусловно, человек трижды во время войны представлялся к званию Героя Советского Союза. Причем, описание его подвигов, когда читаешь, ну, просто мурашки бегут по спине. И это не он писал о себе, и это подтверждается архивными данными. Человек в звании майора в должности командира батальона, его фамилия и совершенное им попало в доклад Верховному главнокомандующему, Сталину в 1944-45 году, это единственный был случай. Почему? Потому что его передовой отряд – а он был по своей численности меньше батальона даже – это 6 самоходок было с десантом, совершил рейд 83 километра в глубину обороны противника, захватив при этом 3 города, огромное количество населенных пунктов. 30 тысяч немцев сдались в плен, в том числе около 600 офицеров, 40 танков, несколько тысяч вагонов. И этот вагон передовой вышел и первым соединился с американскими войсками. Поражены были, конечно. Одноглазый майор, весь в орденах. Он был тут же награжден Орденом Легиона Чести.

А.ЕРМОЛИН: На танке с флагом, да?

А.КИРИЛИН: На танке, да, на самоходном орудии. Причем, он сам все время был впереди – вот это такое, характерное для него, черта его характера. Он не посылал вперед, как говорится, а вел вперед людей. Это такая, я бы сказал, скобелевская черта. О генерале Скобелеве тоже говорили, что Скобелев ведет солдат в бой, а не посылает. Поэтому, конечно же, вот этот подвиг – он был представлен к званию Героя Советского Союза. И подписали вплоть до командующего армией. И, естественно, подписал начальник штаба дивизии. Он был начопером дивизии тогда. В результате тяжелейшего ранения в голову с потерей глаза его списали из армии.

А.ЕРМОЛИН: Это же как раз первое представление к герою было.

А.КИРИЛИН: Это второе было представление к герою. Это в Венгрии тяжелейшие бои. Когда я читал это представление, там несколько эпизодов – мне часто приходилось видеть представление к званию героя. И, вот, в 1944-45 году были такие, что батальон такого-то отразил 6 атак противника уничтожил столько-то танков, столько-то пехоты противника и потом перешел в контратаку и прочее. И люди получали звание героя. Здесь же 6 таких эпизодов на протяжении 2-х недель – они как раз под Балатоном отражали атаки немцев, яростнейшие, конечно, атаки, причем тяжелых танков. Уничтожили 1,5 десятка танков, около 2 тысяч в общей сложности человек пехоты, захватили мост. Причем, Рапопорт первым на самоходном орудии заминированный мост этот проскочил, перебили охрану, захватили, чем обеспечили дальнейшее продвижение наших войск. Захватили южную часть города (НЕРАЗБОРЧИВО), потом и дальше обеспечили освобождение этого города. И в конце…

Да, высокая награда, Орден Суворова 3-й степени. Конечно, командиру батальона, капитану получить Орден Суворова 3-й степени – это высокая была награда. Но это полководческая награда, за организацию и ведение успешного боя. А он-то проявил личный героизм.

А.ЕРМОЛИН: А глаз ему выбило под Балатоном?

А.КИРИЛИН: Да-да-да. 25, если я не ошибаюсь, декабря ему, значит, видимо, снайпер попал в голову. У него был выбит глаз. Но он был в сознании. Вот, есть такие тяжелые ранения, такие случаи удивительные. Он оставался в сознании, продолжал руководить боем. До окончания боя он отказался покинуть своих солдат и уже потом был отправлен в медбат. И после чего он был признан негодным к строевой службе, его должны были вообще списать из армии. То есть комиссия решила. Он уговорил командование разрешить ему остаться до окончания войны в строю. Его назначили начальником оперативного отделения 7-й гвардейской воздушно-десантной дивизии. И, вот, на последних днях войны, 8 мая он уговорил, чтобы его назначили командиром передового отряда, который должен был соединиться с американцами. И совершили такой рейд совершенно уникальный.

А.ЕРМОЛИН: И он еще немножко повоевал, да?

А.КИРИЛИН: Да-да-да, он еще и повоевал. А первое представление у него было еще за форсирование Днепра.

А.ЕРМОЛИН: Ну, тут надо добавить, что человек несколько раз представлялся к званию Нобелевского лауреата, да? Помимо того, что он был…

А.КИРИЛИН: Ну, он не несколько, он один раз выдвигался на Нобелевскую премию. Но поскольку характер у него был такой, очень, конечно, твердый и жесткий, несгибаемый. Он же был исключен из партии в 1948 году за то, что выступил на сессии ВАСХНИЛ – это августовская сессия 1948 года, когда разгромили нашу генетику. А он единственный выступил с резкой мотивированной критикой Лысенко, за что был тут же исключен из партии и отлучен на 9 лет от научной деятельности. А когда в 1960 году его выдвигали на Нобелевскую премию, вызвали в ЦК и говорят: «Ну, вот, все хорошо, только вы, оказывается, исключены из партии. Но мы прочитали ваше партийное дело, вы были правы, Лысенко – это темная личность».

А.ЕРМОЛИН: Как ни странно, не прав, да?

А.КИРИЛИН: Да, он не прав. «Поэтому, значит, пишите заявление – вас восстановят». Он говорит: «Я не понял, так кто был не прав, я или Лысенко?» Ему говорят: «Ну, конечно, Лысенко» - «А почему я должен писать какие-то заявления? Вы должны вызвать меня сюда, извиниться передо мной, вручить мне партийный билет, восстановить мне стаж за эти годы» - «Ну, тогда вы, говорят, оказывается, слишком умный».

А.ЕРМОЛИН: «Не все поняли в этой жизни».

А.КИРИЛИН: Да, «Не все вы поняли в этой жизни». И так он, так сказать, еще некоторое время не был членом партии. Хотя, он стал лауреатом Ленинской премии, героем Социалистического труда, получи 2 ордена Трудового Красного знамени. Ленинскую премию раздал, разделил поровну между всеми членами своей лаборатории, независимо, младший научный сотрудник или доктор, профессор. Себе не взял ничего. Его уговаривали. Но, тем не менее, он, так сказать… Такая вот, интересная личность, и на протяжении всей своей жизни.

Но я не знаю больше примера, чтобы доктор биологических наук без глаза воевал всю войну. Ну, он не всю войну вел без глаза. Но все войну, начиная с 23 июня, ушел добровольцем и до 9 мая. Ну, за исключением госпиталей, курсов при Академии Фрунзе, когда он защитил параллельно докторскую диссертацию. Его оставляли, президент Академии наук за него писал Сталину, что необходимо этого ученого оставить. Но он все равно провоевал до конца. Это, конечно, уникальная личность.

Я считаю, что о нем должен быть снят фильм, такой, хороший. О нем снят фильм сейчас документальный, но это недостойно даже его памяти, скажу. Он достоин гораздо более широкого освещения, об этом человеке должны в учебниках писать. Я скажу, я очень много знаю героев, я лично встречался с 62-мя дважды героями Советского Союза, о чем у меня есть и воспоминания, и соответствующий автограф их на книжках. Я много документов читал о подвигах. Но так вот, чтобы человек прошел… Да, он немало наград получил, 2 ордена Красного знамени, Суворова 3-й степени, 2 ордена Отечественной войны 1-й и 2-й степени, такой иконостас, конечно, далеко не у всех был, даже крупных военачальников. И 3 представления к званию Героя Советского Союза. К сожалению, они были реализованы немножко не так.

Вы представляете, за такой рейд он получил Орден Отечественной войны 2-й степени. Это вообще просто в голове не укладывается, почему. Нет, конечно, это очень почетная награда и фронтовики ее любили, уважали всегда. Но, все-таки, вес его подвига, его значимость, конечно, явно тянула на золотую звезду героя. Почему так получилось? Ну, трудно сейчас сказать по прошествии стольких лет. Тем не менее, я вам показывал эти представления к герою. Когда читаешь их, удивляешься.

А.ЕРМОЛИН: Но, ведь, сейчас же есть прецеденты, когда, ну, те или иные люди получают звание Героя Советского Союза.

А.КИРИЛИН: Да.

А.ЕРМОЛИН: Вот, как эта процедура выглядит?

А.КИРИЛИН: Более 90 человек с момента распада Советского Союза были удостоены звания Героя России за подвиги, совершенные ими в годы Великой Отечественной войны как посмертно, так и при жизни. Поэтому… Ну, обычно это проводилось в том случае, если имелось нереализованное представление к званию героя. Вот, есть, а награда вообще никакая не выдана. Ну, отдельные случаи были, когда, допустим, тот же генерал Ефремов знаменитый Михаил Григорьевич, командующий 33-й армией, который покончил жизнь самоубийством, находясь после тяжелейшего ранения без возможности передвигаться. И как было записано в докладе Сталину от Соколовского, начальника штаба фронта, «не будучи уверенным, что он может избежать плена, покончил жизнь самоубийством». Сталин приказал разобраться по всем случаям исчезновения военачальников, там, генералов и начальника, командира корпуса и выше. После того как Власов проявился и еще несколько предателей Родины, он приказал разобраться капитально по всем. И, вот, ему доложили. Михаил Григорьевич был награжден орденом Отечественной войны 1-й степени посмертно. А, вот, уже в новой России, в нашей Российской Федерации ему было в 1996 году присвоено звания Героя РФ. То есть, в общем-то, прецеденты есть, конечно.

А.ЕРМОЛИН: Но, ведь, были же и примеры такой, ну, скажем так, чудовищной несправедливости – когда человек реально совершает подвиг, но в силу каких-то обстоятельств, там, какого-нибудь темного пятна в биографии, да? Вот, история с капитаном Немятовым.

А.КИРИЛИН: Ну, тут даже не столько темное пятно в биографии.

А.ЕРМОЛИН: Но на всякий случай не дали героя.

А.КИРИЛИН: Да, но как бы сказать, на всякий случай не дали. Это останки капитана Немятова, летчика-истребителя были найдены в Смоленской области в конце 90-х годов поисковиками совместно с ассоциацией международного военно-мемориального сотрудничества «Военные мемориалы». Были найдены 2 ордена Красного Знамени, то есть он с начала войны был дважды уже награжден орденами Красного Знамени, что само по себе, конечно, характеризует его как летчика. У него было несколько сбитых самолетов, по-моему, 7 или 8 на тот момент. И в последнем бою, в котором он погиб, он сбил 4 самолета и 5-й таранил. Повредил сильно бомбардировщик, но, к сожалению, сам погиб. Он попытался выброситься с парашютом, но, к сожалению, погиб. И, вот, за этот подвиг, за этот бой, который… Конечно, если бы он вернулся на аэродром, он был бы представлен к званию героя – в этом никаких сомнений нет. Он вообще ничем не награжден. Вообще ничем не награжден. Почему? Потому что он пропал без вести. И, конечно, тогда, в те годы, 1941-й год пропавшего без вести летчика, конечно, представлять к званию героя или вообще к какой-то награде не решились.

А.ЕРМОЛИН: А вдруг его в плен взяли после его подвига, да?

А.КИРИЛИН: Да, такое было. Ведь, немцы публиковали листовки. И были листовки, вот, я увидел сейчас – не назову фамилию, но майор, Герой Советского Союза с орденом Ленина и Красного Знамени стоит с немцами, что-то им рассказывает. Кто это, что это – я сейчас боюсь сказать. Может быть, это даже была и фальсификация какая-то. Но когда это попадало все в руки Верховному командованию, то принимались, конечно, определенные меры во избежание, так сказать, награждений лиц, которые скомпрометировали себя или открыто сотрудничали с нацистами, завоевателями, не представлять их.

А потом, такая война, когда миллионы награжденных, миллионы представленных к наградам, тысячи Героев Советского Союза – уже это как-то, видимо, поблекло и не до этого стало, не до розыска тогда истинных героев, которые погибли в самые первые месяцы войны или чья судьба так надломилась, кто попал в плен.

Вот, допустим, генерал Потапов, командующий 5-й армией, будучи раненым, попал в плен и всю войну был в плену, подвергался массированному воздействию со стороны немцев, которые хотели привлечь его к власовскому движению, заставить его изменить Родине. Он оказался настоящим патриотом своей страны и, несмотря на все тяготы плена, он сохранил честь и достоинство. И после освобождения из плена он продолжал службу в Вооруженных силах и стал генерал-полковником, был первым заместителем командующего Одесским военным округом. Но, конечно, как полководец в этой войне ему практически не удалось участвовать по защите Родины за исключением первых боев на Юго-Западном фронте, где его армия достаточно успешно сдерживала наступление фашистских войск.

А.ЕРМОЛИН: Александр Валентинович, вот, вы делаете большое, очень важное дело, восстанавливаете историческую справедливость. А какие у вас есть ресурсы для того, чтобы не просто родственники узнали об этом, а для того, чтобы это стало источником энергетическим в том числе для развития страны. Есть ли у вас какие-нибудь, как сейчас говорят, пиаровские инструменты, пропагандистские инструменты? Вот, работает ли сейчас корпус писателей, художников? Как это, вот, раньше было. Ну, понятно, что были там свои перегибы, там сталинская пропаганда фундаментальная и так далее, да? Но, ведь, нельзя же вот так из крайности в крайность.

А.КИРИЛИН: Ну, ясно, что тут немножко мы тогда вторгаться будем в сферу деятельности главного управления воспитательной работы.

А.ЕРМОЛИН: Давайте вторгнемся – ничего страшного. У нас независимая радиостанция. (смеется)

А.КИРИЛИН: Ну, ну, у нас и это есть, и есть люди, писатели, которые пишут на военную тему. Но, к сожалению, у меня прямого контакта нет. Это, наверное, и моя недоработка – надо самому более активно идти навстречу. Тем более, что с кем бы мы ни встречались, с людьми, которые даже не имеют отношения к Вооруженным силам вообще. Ну, вот из этого творческого цеха – художники, писатели, их всегда очень интересует эта тема. Вот, когда мне приходится так или иначе с кем-то сталкиваться, их захватывает эта тема. Я должен сказать, тут в чем дело? Уж очень долго вот эта работа по увековечиванию памяти погибших при защите отечества в нашей стране носила характер очень монументальный. Вот, построить какой-то мемориал как в Киеве, вот, Родина-мать стоит, заслоняя полнеба. Это очень хорошо. И Родина-мать зовет на Мамаевом кургане. Куда вкладывались огромные деньги. Ну и хорошо, что это было тогда сделано. Потому что, конечно, сейчас такой монумент создать, на мой взгляд, было бы очень затруднительно. Последнее, что такое крупное было сделано, это комплекс на Поклонной горе, музейно-выставочный комплекс. Ну, то есть сам музей и вокруг площади выставка различного вооружения. Ну, это тоже уже прошло, это 1995-й год, 15 лет прошло.

Сейчас Министерство обороны занимается созданием военного кладбища, которое будет носить еще и мемориальный характер. Там очень интересная будет монументально-художественная часть, которой занимается народный художник Гореев из КМДИ, Московский комбинат декоративного искусства. Но до этого, так сказать, мы дойдем. Я думаю, что в следующем году при открытии. Нам поставлен срок 22 июня, 70-летие начала войны, День памяти и скорби – к этому времени президент поручил этот комплекс открыть. Мы туда еще съездим, посмотрим. Там будет впечатляюще – это будет очень серьезное. Это не просто действующее кладбище, захоронение лиц, имеющих особые заслуги перед государством. Это будет именно мемориальный комплекс такой, очень серьезный, который должен вызывать чувство гордости за страну и такое выражение своего преклонения перед заслугами людей и подвигами. Тем более, что там предусматривается захоронение и погибших при защите отечества.

А, вот, опуститься государству тогда на уровень неизвестного солдата, который просто погиб. Вот, тогда не нашлось почему-то такого, ну, деятеля, чтобы так завернуть эту работу. Давайте поговорим об этом после нашего перерыва, потому что время разговора с вами всегда летит очень-очень быстро. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Валентинович Кирилин, начальник Управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите отечества.

А.ЕРМОЛИН: Мы продолжаем «Военный совет». Напомню, что у нас в гостях Александр Валентинович Кирилин, начальник Управления Министерства обороны по увековечиванию памяти. Александр Валентинович. вот мы как раз прервались перед уходом на важной, мне кажется, теме, что фундаментальной памяти у нас было много, а вот такой, простой человеческой…

А.КИРИЛИН: Ну, что значит «простой человеческой»? Я, вот, и хотел сказать, что…

А.ЕРМОЛИН: С человеческим лицом.

А.КИРИЛИН: Да. Опуститься до конкретного человека, к сожалению, даже нам не удалось при советской власти, будем говорить. Я не хочу советскую власть винить, а именно вот в это время не удалось. Ведь, законом об увековечивании памяти погибших появился в 1993 году, то есть уже после распада Советского Союза. Но накануне в 1990 году Министерство обороны как военное ведомство, которое ближе всех стоит к этой теме, создало историко-архивный и военно-мемориальный центр Генерального штаба, из которого наше управление и выросло в прошлом году.

И появился военно-мемориальный отдел, который занялся этими вопросами. Но работы такой непочатый край. А что такое отдел? Это 7-8-9 человек максимум. Но были изданы нормативные документы. ДГШ 7-я, такая вот директива, предписывающая военным комиссариатам совместно с местными органами проводить паспортизацию. Паспортизация началась в 1990 году. В 1991-м Союз распался. И она не завершена до сих пор. Не завершена ни по прибалтийским государствам, ни по Грузии, ни по Молдавии. Да и с Украиной есть проблем много. А там, наверное, тысяч 15 есть воинских захоронений, уже сводных, которые подлежат паспортизации. И так далее.

Поэтому нам приходится последние годы, как бы, ну, восполнять вот эти недоработки – не недоработки, а отсутствие, в общем-то, предметной работы в 50-е, 60-е, 70-е, даже 80-е годы. Реально в советское время такую работу проводили только общественные организации в виде поискового движения, который сдвинул Сергей Сергеевич Смирнов, знаменитый наш писатель, который стал писать, благодаря которому мы узнали о Брестской крепости толком-то, да? И о многих других подвигах, о Девятаеве и о других героях нашей родины. И масштаб поняли работы, которая предстоит.

Ну, сейчас за последние годы достаточно много сделано. Вот, наша база данных, о которой я говорил в прошлый раз, электронная база данных ОБД «Мемориал» - она позволяет делать, ну, совершенно удивительные вещи. Вот, мы столкнулись, буквально несколько дней назад в Ленинградской области поисковиками найдено 2 захоронения, в которых 348 бойцов были. Захоронения нигде не паспортизированы, не зарегистрированы, то, что иногда ошибочно называют «не захороненные солдаты». Но там нашли 6 медальонов. Прочитали фамилии, там же прямо с места через ноутбук вышли в ОБД «Мемориал», посмотрели по фамилиям, по этим данным, кто такие. Нашли этих людей в донесениях о безвозвратных потерях. И указано 2 захоронения, как раз 348 человек. То есть все 348 нам теперь известны пофамильно. Мы не можем сказать, кто из них кто, потому что нет возможности провести сравнительный анализ, там, ДНК и прочее, чтобы установить. Но, во всяком случае, после перезахоронения… там есть специальное мемориальное кладбище, там будут плиты с фамилиями этих солдат. И это будет информация в ОБД «Мемориал» и можно будет и родственникам приехать, и все прочее.

Там, кстати, нашли мы медали сейчас За отвагу. У меня сейчас в Управлении находится 11 медалей. Фамилии мы установили награжденных, но, к сожалению, не можем найти родственников. Вот, я стал говорить, а внутри сейчас пожалел – надо было, конечно, с собой взять и объявить у вас. Я поэтому передам обязательно этот список с адресами довоенными этих людей, чтобы вы могли в своей программе объявить – может быть, так найдутся люди. Потому что через ГИЦ МВД мы пока не сумели установить местонахождение.

А вот здесь нам очень повезло. Вот, найдена медаль За отвагу, полученная нашим бойцом еще в финскую кампанию. №21349, Мышкин Григорий Николаевич, уроженец Удмуртии. И, вот, 22 июня представители батальона и управления будут в Ижевске вручать родственникам Мышкина Григория Николаевича, который с 1943 года считался без вести пропавшим, вручать эту медаль и будем торжественно перезахоранивать останки.

А.ЕРМОЛИН: Я, вот, как раз хочу акцентировать ваш ответ. Вот, для Айрата, для нашего слушателя, который спрашивает: «В каких архивах можно найти информацию о пропавших в войне?» То есть как раз Айрату не нужно обязательно стоять в очереди и записываться в архив – сейчас есть уникальная информационная база.

А.КИРИЛИН: Да, причем из разных архивов ее напитали уже и будем продолжать. Потому что иногда вскрываются документы, о которых мы не знаем. Вот, 18 мая министр обороны утвердил план, представленный генерал-полковником Булгаковым ему, подчиненным которого я являюсь (начальника тыла Вооруженных сил) – план на ближайшие годы работы Управления по увековечиванию памяти. В том числе и по развитию базы данных. Мы хотим в ближайшие 5 лет напитать базу данных информацией и о других военных конфликтах – советско-финская война, гражданская война, первая мировая, русско-японская, межвоенный период между гражданской войной и Великой Отечественной, все эти вооруженные конфликты Хасан, Халхин-Гол, КВЖД и другие. Испания. Так что база будет развиваться. И по ходу дела мы обязательно – это я однозначно говорю. Мы начали работу с нашими американскими партнерами в рамках российско-американской комиссии по военнопленным, пропавшим без вести и интернированным. И мне сообщили, что наши партнеры здесь, которые работают в Москве, что в национальном архиве США имеется огромное количество информации о наших военнопленных. Вот, та информация, которая была в наших архивах (это порядка общей сложности более 750 тысяч человек) мы разместили в ОБД «Мемориал». У американцев по разным данным от 1,5 до 2 миллионов фамилий. Видимо, мы найдем тех, кто погиб в плену, и кто был, ну, будем говорить, перемещенными лицами.

А.ЕРМОЛИН: 1,5 миллиона фамилий?

А.КИРИЛИН: Да.

А.ЕРМОЛИН: Удивительно. Как раз есть на эту тему вопрос в интернете, даже, может, не вопрос, а комментарий, но именно на эту тему. Павлиночка нам пишет: «В 2007 году нашлась могила моего деда-сибиряка, погибшего в 1942 году под Белым в Долине смерти. Найти могилу удалось, благодаря книге американского исследователя об операции «Марс», в которой фигурировали сибирские дивизии и совпадало время. Наша семья не могла найти ее, так как в похоронке указывали несуществующую деревню, а военкоматы отвечали, что информацией не располагают. Когда приехали в Белый, узнали, что там до сих пор все усеяно костями погибших. Но нам повезло, имя деда было на одной из братских могил».

А как вы выстраиваете практическое взаимодействие с американцами? Ведь, у нас были не очень простые отношения, когда мы сбивали их летчиков. Допускают они? Вот, мы их допускаем к своим архивам? Вот так вот история, когда сбили американский самолет.

А.КИРИЛИН: Да-да, я понял, о чем вы говорите. Дело в том, что… Я боюсь сейчас ошибиться, по-моему, 14 лет назад были договоренности между главами наших государств, еще Буш старший и Ельцин – они договорились, правда тогда устно, создать комиссию. И была создана комиссия при президенте по этим вопросам, которая активно занималась розыском пропавших без вести, в том числе, кстати, и на Северном Кавказе. Она была как межведомственная по нашей стране, так и российско-американская. И председатель комиссии был сопредседателем российско-американской комиссии. Американцы активно, конечно, ищут пропавших без вести. В основном, это летчики. Это летчики, погибшие в Корее, во Вьетнаме, в годы «холодной войны» погибшие, в том числе, кстати, и в годы Второй мировой войны. И у нас есть примеры, когда мы помогали им в этом плане.

И в Москве при посольстве существует отдел, который обеспечивает эту работу здесь, на территории РФ. И мы взаимодействуем в рамках деятельности комиссии с этим отделом. Вот, они нам дают информацию. В том числе, допустим, мы знаем, что из числа вот этих без вести пропавших наших воинов и лиц, вывезенных на работы в Германию, на принудительные работы в Германию, свыше 450 тысяч человек переселились в США после войны. У нас военнослужащие до сих пор числятся без вести пропавшими. Поэтому нам важно и это выяснить – у нас более 5 миллионов после войны числилось без вести пропавшими. Часть мы уже судьбы установили, которые я вам сказал, мы около миллиона опубликовали. И путем других различных действий еще приблизительно столько же нам удалось. А, вот, 3 с лишним миллиона – у нас до сих пор судьбы неизвестны. Часть из них и значительную мы получим, конечно, из национального архива США. Выстраиваем взаимоотношения, мы помогаем друг другу, мы открываем свои архивы.

А.ЕРМОЛИН: Про кухню расскажите на примере конкретного случая какого-нибудь.

А.КИРИЛИН: Ну, тут пока история не закончена, история фантастическая. Это был в 1960 году сбит разведывательный самолет над Баренцевым морем. И 2 члена экипажа погибли на месте, то есть один был погиб, а второй утонул, запутавшись в стропах, там перевернулся головой вниз. А 2 были захвачены.

А.ЕРМОЛИН: Это американский самолет?

А.КИРИЛИН: Американцы-американцы, да. Вот те, которые остались живы, им повезло, их в скором времени передали американской стороне. Погибший командир экипажа был тоже передан, его останки. А тот, который утонул, ну, был убит осколками ракеты и утонул. Его через месяц только подняли случайно рыбаки сетями. И его, естественно, в те такие, будем говорить, жесткие времена «холодной войны» не стали передавать, а захоронили. А где захоронили?

А.ЕРМОЛИН: Тихо закопали.

А.КИРИЛИН: Ну да. Имеются данные, что это было на окраине кладбища. Но какого кладбища, где, к сожалению выяснить… Участники этой операции практически ушли уже из жизни, либо их невозможно найти, потому что мы просто даже не знаем, кто там конкретно принимал участие. И, вот, у нас есть исследователь контр-адмирал ставки, который занимается расследованием этого дела. И там, ну, просто потрясающая, конечно, история, потому что родственники погибшего этого капитана, брат его родителям не сообщил, что он погиб, а сказал, что он осужден и 25 лет будет сидеть в Советском Союзе. И в 1985 году родители старенькие стали, все-таки, писать в Советский Союз, что «дайте нам данные».

А.ЕРМОЛИН: Поверили в «Перестройку».

А.КИРИЛИН: Да. Дайте нам данные. И выяснилось, что он, все-таки, оказывается, погиб давно, что вызвало очень большой скандал в семье и закончилось большой трагедией – брат застрелился из-за этой трагедии. В общем, одна трагедия повлекла другую. А здесь в Питере вот этот контр-адмирал новый нашел человека, который принимал участие в захоронении и вызвался показать место захоронения – это бывший начальник военно-медицинской службы Балтийского флота, генерал-майор медицинской службы. И они договорились встретиться на вокзале. И когда они встретились – а он немножко опоздал, попали в пробку, он нервничал, поезд задержали и они с двух концов поезда шли друг другу навстречу, и вот этот генерал медицинской службы умер на руках у контр-адмирала. Представляете?

А.ЕРМОЛИН: Такая, фатальная история.

А.КИРИЛИН: Фатальное такое стечение обстоятельств, конечно. Но, тем не менее, он не останавливается, он ищет документы, работает с архивами и ФСБ, и пограничных войск. И мы надеемся, что в конечном итоге, все-таки, эта история получит достойное завершение, что останки этого американца будут найдены и переданы его родственникам.

Я должен сказать, что наши американские коллеги очень упорно и активно ищут каждого пропавшего без вести военнослужащего. И они готовы нам оказывать поддержку. Мы сейчас, еще раз повторяю, в соответствии с действующим законодательством и нормативными документами Министерства обороны допустили до работы исследователей, которых привлекла американская сторона, и они работают по материалам и вьетнамской войны, и корейской войны. И результаты есть положительные. Мы надеемся, что такие же положительные результаты будут и у нас после работы в национальном архиве США. И министром обороны принято решение об организации небольшого отдела при посольстве. А это прописано в ноте, которую год назад 2 президента, господин Медведев и господин Обама подписали здесь в Москве, 7 июля. Там прописана возможность открытия таких отделений при посольстве для работы по выявлению пропавших без вести. И мы надеемся в этом году уже, так сказать, эту работу начать там тоже.

Вообще, у нас предусматривается много интересных моментов работы. Я уже как-то рассказывал, у нас есть представительства в Европе – в Германии, в Польше, в Венгрии, в Румынии, в Чехии, есть представительство в Китае. Работа их показала хороший результат. Все посольства отзываются с уважением. И хорошие результаты положительные дала работа за последние годы с момента открытия. Поэтому мы доложили министру, и министром утвержден план, в котором предусмотрено внесение изменений. Мы предложим внести изменения в указ президента 1313 от 1 октября 2007 года, который позволил нам эти представительства открывать, и открыть еще представительства в других государствах – в Австрии, в Словакии, в Болгарии, в Финляндии. И мы хотим эту работу проводить и в Турции. В Турции нет наших захоронений периода Великой Отечественной войны, но там большое количество погибших наших воинов Первой мировой войны. Сарыкамышское сражение знаменитое, где от 30 до 40 тысяч там наших воинов захоронено. И мест захоронений нет фактически, памяти нет, а уже грядет столетие войны. Это наши люди, наши солдаты. Их потомки тоже живут в России, и они должны тоже знать своих предков.

У нас продолжать будет работу 90-й отдельный батальон, безусловно. Министром это подтверждено. Ну, он немножко реорганизован, но, тем не менее, результаты неплохие. Я скажу, каждый день в среднем бойцы батальона поднимают останки 5-6 наших воинов. Мы решили упорядочить работу по подъему и восстановлению техники военной, танков, самолетов. Будет создана специальная мастерская. Ну и ряд других мероприятий, таких тоже, достаточно серьезных. Планом утвержденным (передо мной лежит) подтверждается и эту работу мы будем проводить.

Нас справедливо упрекают в том, что не сделано то, не сделано сё. Но я еще раз повторяю, работа, в принципе, в государстве достаточно поздно началась. Министерство обороны стало уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в этой сфере с 2006 года. И, вот, за неполные 4 года проведена большая уже работа и по созданию самой системы работы по увековечиванию памяти, и по результатам. Одна база данных нам позволила уже сотням тысяч людей ответить на вопросы, где их родственники захоронены.

А.ЕРМОЛИН: Александр Валентинович, меня в свое время поразило, что в Рейхстаге до сих пор, прямо в действующем федеральном органе государства до сих пор сохранены все надписи, оставленные нашими бойцами.

А.КИРИЛИН: Не все, не все.

А.ЕРМОЛИН: Ну, значительная часть. Ну, кстати, вот, расскажите. Там существует целый отдел по Граффити советских воинов, оставленных как раз в здании Рейхстага. Вот, там есть целая служба. Вы как-то с этой службой контактируете?

А.КИРИЛИН: Ну, нет, такого длительного контакта на основе какого-то формального соглашения у нас нет. Мы знакомы. Во-первых, у нас уже 3 года подряд идет обмен делегациями, к нам приезжают солдаты Бундесвера, которые работают по уходу за захоронениями солдат Вермахта, погибших здесь, и по уходу за могилами наших советских солдат, на территории, в основном, Ленинградской области мы делаем. Там, в Сологубовке огромное кладбище, порядка 60 тысяч немцев похоронено. Есть и другие, там, в Пскове. И, вот, приезжают к нам из батальона охраны обычно 15 человек, которые в течение 2-3 недель работают. И с ответным визитом едут наши солдаты нашего батальона, которые работают на могилах наших воинов в Берлине и под Берлином. Ну, естественно, все они совместно посещают Рейхстаг, им показывают эти надписи. Надписей, конечно, не большинство сохранилось. Но внушительное количество их есть, они тщательно сохраняются, они закрыты от внешнего воздействия специальными стеклянными листами. Есть, действительно, выпущенные такие брошюры, где подробно разбираются эти надписи. Ну, не все, конечно, сохранились, потому что не все из них характер носили. Потому что были такие, шуточные надписи, которые сейчас бы читать было не совсем удобно. Но, тем не менее…

А.ЕРМОЛИН: Это вы мягко сказали «шуточные».

А.КИРИЛИН: Да-да-да. Ну, экскурсоводы рассказывают о них и мне рассказывали тоже. И есть там, действительно, отдел целый, который занимается. Но, вот, какого-то такого, прямого контакта нет, потому что мы ничего добавить не можем к их исследованиям, они вряд ли нам могут чем-то помочь в нашей работе. Но знакомить наших воинов, чтобы они знали, мы это обязательно делаем. Кстати сказать, немцы всегда очень радушно встречают нас. Всегда бывает встреча с федеральным президентом ФРГ наших солдат, с членами Бундестага, с руководством Вооруженных сил. Ну, каждый раз это. Пока нам оказывается, делегации уважение. Я должен сказать, что немцы многое делают по сохранению.

А.ЕРМОЛИН: Ну вот у вас как раз книги лежат перед вами с описанием наших памятников, кто там захоронен. То есть, вот, у нас есть аналогичные издания про свои воинские захоронения?

А.КИРИЛИН: У нас так вот, чтобы… Понимаете, на территории бывшей ГДР было у нас зафиксировано порядка 600 воинских кладбищ и захоронений. Сколько их на территории Федеративной республики Германии мы не знаем, мы предполагаем, около 3 тысяч. Поскольку там не проводилась эксгумация и перезахоронение, то они сохранились в том виде, в котором были, отдельными небольшими захоронениями. А, вот, на территории РФ мы знаем, что только паспортизированных захоронений у нас 27 тысяч. А мы понимаем, что это не все. Их, видимо, по нашим предположениям, где-то 40, а, может, и больше тысяч. И, конечно, издать какой-то один каталог, это невозможно. Поэтому делают это регионы, на территории которых находятся воинские захоронения. Некоторые регионы выпустили такие каталоги, некоторые нет. У нас не все каталоги есть, не по всем зарубежным государствам, хотя делаются. Вот, допустим, Министерство иностранных дел, посольство в Польской республике и отдел наш историко-мемориальный работает (ныне представительство). В свое время выпустили каталог всех захоронений советских воинов на территории республики Польша, 348 этих захоронений с фотографиями, с привязкой к картам, со списками захороненных воинов. Но такие сейчас готовятся… Мне посол наш в Чехии Алексей Леонидович Федотов показывал уже первичные материалы, сказал, что такая работа посольством РФ в Чехии проводится. Сейчас, вот, мы тут презентовали в Литовском посольстве выпущенные в Литве такие каталоги. Готовится в Латвии. Поэтому задача такая в 2007 году президентом была поставлена, и Министерству иностранных дел, и Министерству обороны. А потому что такие издания должны издаваться. Но, конечно, эта работа длительная.

А.ЕРМОЛИН: Надо деньги давать под издание, программу федеральную делать. Тогда все сделают, когда деньги дадут.

А.КИРИЛИН: Вы знаете, я вам должен сказать, что здесь есть взаимосвязанная вещь. У нас многие захоронения пришли в плачевное состояние и на территории РФ, и за рубежом тоже. Потому что большинство мемориальных сооружений создавали в 50-е – 60-е годы, ну, 70-е, может быть. Прошло 50, 40, 30 лет. И поэтому Министерство обороны инициировало предложение такое, и оргкомитет Победы это предложение принял и направил нам в виде указания президента разработать федеральную целевую программу по восстановлению.

А.ЕРМОЛИН: Показываю на часы – снова мы не договорили.

А.КИРИЛИН: Да, мы не договорили, да.

А.ЕРМОЛИН: Спасибо огромное. Вот, есть смски, вам огромное спасибо, что в Министерстве обороны вы занимаетесь этим славным делом. Спасибо, что были с нами. В эфире была программа «Военный совет».

«Международная жизнь»: Александр Валентинович, впервые по поручению Президента Российской Федерации и при участии четырех министерств проводится международная выставка «Мемориал-2011». Учитывая актуальность ее тематики, какие проблемы помогают решать заключенные соглашения и как эти проблемы решаются в России и на территории других государств - наших партнеров?

Александр Кирилин : Кстати, идея выставки возникла еще и в связи с тем, что мы 20 лет назад, в 1991 году, заключили первое межправительственное соглашение о сотрудничестве с Италией. Соглашение заключалось между Италией и СССР. Подписывали его руководители Министерств обороны обеих стран. В Италии существует специализированная структура в составе Министерства обороны - это Генеральный комиссариат по воздаянию почестей соотечественникам, погибшим на войне. У них есть три мемориальных кладбища. А по законам Итальянской Республики погибшие итальянские солдаты должны покоиться на своей земле. Поэтому итальянцы проводят эксгумацию найденных останков и обеспечивают вывоз их на родину. Процент установления личности достаточно высокий. Около 40% фамилий погибших солдат устанавливаются уже в ходе эксгумации и потом еще довольно много в ходе генно-молекулярных исследований. За эти 20 лет вывезено около 12 тыс. останков. Конечно, это не все, кто погиб на территории СССР, но тем не менее цифра внушительная.

Межправительственные соглашения - это постоянно действующие, рассчитанные на постоянное сотрудничество документы. Проблемы существуют в решении поставленных задач. Они связаны и с техническими, и с историко-архивными аспектами. Технические аспекты - это сам поиск, идентификация, ведь многие захоронения находятся неизвестно где. Документы не сохранились, приходится работать с местными жителями, а это в основном люди пожилые. Иногда помогают местные археологи, иногда случайно что-то вскрывается.

Недавно на Бородинском поле в селище, где располагались школа и госпиталь, было найдено захоронение немецких солдат - 62 человека. Народный союз Германии провел соответствующую работу совместно с нашими археологами и антропологами. Все вещи изъяты и переданы родственникам погибших, а останки - немецкой стороне. В процессе работы выяснилось, что информация об этом захоронении есть в архивной службе бундесвера, это еще архивы вермахта. Бывает мы сталкиваемся с недопониманием со стороны местных органов власти, организаций, ведущих археологические раскопки. Случаем на Бородинском поле, о котором я рассказал, заинтересовалась одна наша археологическая структура. Ее представители категорически отказывались выдавать нам останки.

Есть уполномоченная организация в России - Ассоциация международного военно-мемориального сотрудничества «Военные мемориалы». Министерство обороны является уполномоченным органом в стране по реализации положений закона «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества» в части, касающейся российских и советских воинов. Но было бы не совсем корректно, если бы представители Министерства обороны России занимались созданием военных захоронений бывшего агрессора.

Народ может и не понять нас, потому что любая заинтересованная сторона предоставляет средства на создание мемориальных кладбищ. А по нашим законам создание, реконструкция и ремонт российских кладбищ происходят за счет наших местных органов. Может сложиться неприглядная картина: Министерство обороны занимается созданием кладбищ бывших оккупантов, а создание своих кладбищ «перекинуло» на местные органы. Поэтому было решено организовать специальную структуру, тем более в некоторых государствах, в частности в Германии, этим занимаются тоже негосударственные органы. Народное министерство например, созданное еще в 1919 году, после Первой мировой войны. Это общественная организация. Но мы, Министерство обороны РФ, все равно являемся своеобразным арбитром, к нам обращаются как к официальной государственной структуре в том случае, если что-то не получается.

После заключения межправительственного соглашения контроль за исполнением этих документов как в России, так и за рубежом ложится на Министерство обороны РФ. При подготовке документов основная роль отводится Министерству иностранных дел, но в состав делегации входят МИД РФ, Министерство обороны РФ, Минфин, Росархив, Ассоциация «Военные мемориалы», иногда даже и таможенные органы. Когда соглашение заключено, руководителем российской части документа является заместитель министра обороны России. То есть мы имеем прямое отношение к исполнению этих соглашений.

Международное соглашение выше по своему юридическому статусу, чем законодательные документы Российской Федерации. За рубежом у нас есть семь представительств, созданных по Указу Президента РФ. Из них - шесть работающих, а седьмое (с Прибалтийскими государствами) находится в стадии переговоров. Сейчас готовится к открытию представительство в Словакии. В рамках подписанной два года назад президентами США и России обменной ноты должен активно заработать обновленный состав российско-американской Межведомственной комиссии по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести. Руководство комиссии и обеспечение ее деятельности возложено на Министерство обороны РФ. Эта нота и подготовленный указ позволяют нам направить своих работников в посольство США для историко-архивной, а затем и военно-мемориальной работы, связанной с увековечением памяти наших погибших солдат.

В 1945 году значительную часть немецких военных архивов, и в том числе архивов концентрационных лагерей, американцы вывезли в США. Они находятся в Национальном архиве США. Я там был, мне показали образцы документов. Американская сторона готова идти нам навстречу в предоставлении документов. Часть фамилий «пропавших без вести», которые оказались военнопленными, погибшими в немецких лагерях, опубликовал на своем сайте «Мемориал-2011»: www.obd-memorial.ru. Это наш обобщенный банк данных - порядка 700 тыс. карточек, и это далеко не все. В плену, по объективным подсчетам, находилось около 4,5 млн. человек. Около 2 миллионов вернулись из плена, точнее, 1 млн. 836 тыс. человек. Остальные либо погибли, либо стали перемещенными лицами.

Думаю, что работа с американскими архивами позволит нам установить довольно много фамилий. Будем вводить их в объединенный банк данных. И в течение двух-трех лет сможем пополнить базу данных.

На уровне государства у нас не возникает проблем, а на уровне местных органов бывают недопонимания. Был знаменитый случай, когда в селе Кралово в Чехии заместитель старосты самовольно бензопилой спилил серп и молот с памятника погибшим воинам, фиксируя все это на кинопленку. Более того, ему удалось собрать группу людей, которая требовала убрать памятник, заявляя, что там нет захоронений, а символика серпа и молота однозначна свастике. В связи с этим позволю себе вспомнить, что у соседнего с Чехией государства - Австрии - серп и молот присутствуют в гербе. Орел держит в одной лапе серп, в другой - молот, и это не мешает Австрии быть демократическим государством. К сожалению, встречаются проявления такого ультранационализма. Есть решения Нюрнбергского трибунала по общепризнанной запрещенной символике. Советскую символику никто не запрещал, кроме некоторых Прибалтийских государств и Грузии. Это, на мой взгляд, говорит не в пользу этих государств.

Хорошие деловые отношения у нас с Польшей. Очень многое сделано. К сожалению, многолетний руководитель польского Совета охраны памяти борьбы и мученичества Анджей Пшевозник погиб год назад вместе с Президентом Польши в авиакатастрофе под Смоленском. Он жестко отстаивал интересы своего государства, был здравым политиком, крупным чиновником в ранге министра, награжден российским орденом Дружбы, орденом «Возрождение Польши» - Командорским крестом. Он более десяти лет руководил Советом. В том числе и его усилиями нам удалось многое сделать вместе. Польша - это государство, в котором практически полностью сохранились документы, связанные с переносом первичных воинских захоронений. На момент начала нашей работы более 85% солдат лежали как неизвестные солдаты. Работая со службой розыска польского Красного Креста, с советом охраны имущества, мы убедились, что 99% фамилий можно установить. И мы этим занимаемся.

«Международная жизнь»: А как обстоят дела с государствами - нашими бывшими республиками?

А.Кирилин : У нас образовалось полномасштабное международное сотрудничество. С нами активно работает межведомственная комиссия по увековечению памяти жертв войн и политических репрессий Украины, и ее ответственный секретарь Валерий Казакевич провел большую работу. Мы ее продолжим. В начале июня в Москве под руководством министров образования и науки России и Украины состоялось заседание гуманитарной комиссии, в которой есть подкомиссия по подготовке межправительственных соглашений между Россией и Украиной по увековечению памяти павших воинов. Работа должна быть совместной, потому что в войне участвовал советский народ, а не отдельно украинцы и русские.

Осенью 1941 года под Киевом значительные группировки наших войск, 665 тыс. человек, были окружены и взяты в плен. Бóльшая часть людей погибла, ибо немцы не могли организовать толкового размещения, медицинской помощи, питания, доставку воды. Есть массовые захоронения этих людей, они никак не обозначены. Мы с украинцами считаем, что надо установить их фамилии и возводить им памятники.

Осенью у нас будет заседание межправительственной российско-венгерской комиссии. Попытаемся найти взаимовыгодные точки соприкосновения. У нас на территории России два сборных кладбища. Наибольшее - в деревне Рудкино Воронежской области, там похоронено почти 30 тыс. венгров. Есть отдельные захоронения, например в районе подмосковного Красногорска. Второе кладбище - в Волгоградской области, там захоронено порядка 12 тыс. павших. Венгры воевали под Воронежем, в Воронежско-Россошанской операции. Под Сталинградом воевала целая венгерская армия, многие попали в плен и погибли. Вообще Сталинградская битва была трагедией не только для советских людей, но и для оккупантов.

Хорошо у нас идет работа в Германии, два года набирала обороты работа в Китае, и мы продолжаем сотрудничать. Выяснилось много неизвестных нам мест захоронений в основном на территории Северного Китая, в Маньчжурии, на Ляодунском полуострове, где наша 39-я армия заняла Порт-Артур. Хайлар - знаменитый укрепрайон, Муданзян - это города, которые освобождали от японцев, воевали с Квантунской армией. Война была непродолжительная, но тем не менее потери были серьезные. Часть погибших вывезли в Приморье. Там есть их захоронения. К сожалению, долгие годы не проводили тотальную паспортизацию, в посольстве было всего 11 паспортов, а сейчас уже больше 80. Захоронения небольшие, человек по десять, но, учитывая дружеское отношение властей Китая к памяти наших советских солдат, мы многое можем там сделать.

Сложнее обстоит вопрос с захоронениями периода Русско-японской войны. По определенным причинам китайцы считают русскую армию оккупационной. Я видел в Ляошуне (ранее Порт-Артур) надписи на кладбище на православном кресте - неопровержимое свидетельство того, что Россия напала на Китай. Я спросил у местных товарищей, почему они написали на русском языке совсем не то, что написано на кресте в действительности? На кресте читаю: «Здесь покоятся русские солдаты, живот свой положившие за Веру, Царя и Отечество». А китайцы написали по-русски: «Здесь покоятся русские солдаты, раскаявшиеся…» и так далее. Спрашиваю, где документ о том, что Россия воевала с Китаем? В работе мы сталкиваемся с распространенным мнением, что Россия и Япония - «это два империалистических хищника, которые раздирали тело слабого императорского Китая, воюя за свои империалистические интересы, нанося неисчислимые бедствия несчастному китайскому народу».

Пока безуспешны наши попытки доказать, что китайские войска участвовали в Русско-японской войне против Японии. У меня в архиве есть фотография - генерал Линевич принимает парад российских и китайских войск. Мы убеждаем с документами в руках, что СССР на законных основаниях арендовал Ляодунский полуостров, построив там города Дальний и Порт-Артур, которые стали военно-морскими базами Китая уже в наши дни. Это красивые, процветающие города, и, когда там находились русские войска, администрация в этих городах оставалась китайской, полиция была китайской. Видимо, в КНР есть установки считать так и только так.

Мы просили дать нам возможность хотя бы провести паспортизацию этих воинских кладбищ, помочь нам найти своих соотечественников, все-таки 50 тысяч погибли в Русско-японской войне. Это русские люди - пензенские, калужские, рязанские, брянские крестьяне, которые воевали там не за какие-то империалистические интересы, а по приказу своего руководства - за Веру, Царя и Отечество. Их судили и казнили китайские местные органы. Есть фотографии - головы отрубали мечами. Поэтому, с одной стороны, такая китайская позиция вызывает удивление. А с другой - в чужой монастырь со своим уставом ходить не принято, поэтому мы вместе с МИД РФ ведем кропотливую работу.
В результате нам удалось убедить китайскую сторону в том, что надо восстановить воинское кладбище в Порт-Артуре. Была проведена полная реставрация, даже реконструкция кладбища в соответствии с теми чертежами, которые были на 1908 год.

Допустим, 1800 захоронений не означают, что там захоронено 1800 человек. По разным данным, там лежит от 17 до 27 тыс. человек. Японцы после взятия Порт-Артура и освобождения территории предали кремации тела погибших воинов - и своих, и русских. Там есть Голгофа с крестом и надпись, что здесь покоится прах 12 657 солдат. А есть и индивидуальные захоронения. Так вот, мы имеем 186 видов захоронений. По каждому виду отрабатывается реставрационная и археологическая документация. И в соответствии с этим проводилась реконструкция кладбища. Сейчас оно больше напоминает парк культуры и отдыха. Часть кладбища - захоронения погибших в 1945 году, а часть - в Корейскую войну.

Первый большой шаг в сотрудничестве был сделан, но китайской стороной было поставлено условие: восстановлением этого кладбища будет заниматься неправительственная организация, уполномоченная родственниками погибших солдат. Мы нашли родственников. Нашли организацию, которая взяла на себя бремя восстановления, - это фонд «Поколение» Андрея Скоча - депутата Госдумы, человека, который в современной России сумел организовать свой бизнес так, что, являясь обеспеченным человеком, он с большим энтузиазмом предоставляет средства на военно-мемориальную работу восстановления воинских захоронений, на помощь ветеранам, многодетным семьям.

Интересно, что за неделю до открытия мемориального кладбища в Порт-Артуре, которое посетил наш президент, мы узнали, что Дмитрий Медведев будет встречаться с десятью китайскими ветеранами войны сопротивления японским агрессорам. И фонд «Поколение» организовал поездку наших ветеранов туда. Получилась внушительная делегация на открытии кладбища, потом был большой банкет с участием ветеранов обеих стран, местных органов власти, жителей Порт-Артура. 12 млн. рублей, которые ушли на реконструкцию мемориала, - это не разовая акция - откупился и успокоился, нет, это целенаправленная длительная работа, она продолжается. Это пример меценатства, которое было развито в России в XIX - начале XX века.

Вернусь к межправительственным соглашениям. У нас не со всеми идет активная деятельность. Это связано с тем, что на территории Румынии, например, не так много захоронений, да и недостаточно средств у государства, на территории которого есть захоронения.

У нас есть хороший проект - при Управлении Минобороны РФ существует общественный экспертный совет, который учредил свой фонд «Достойная память». Мы взяли в Венгрии воинское кладбище на реставрацию и работаем с «Транснефтью». Эта корпорация поможет реконструировать воинское кладбище в Будештах в Румынии - самое крупное воинское захоронение в этой стране, там 16 тыс. наших солдат похоронено, но фактически нет фамилий захороненных. Мы сейчас установили уже 4 тыс. фамилий, думаю, установим большую часть фамилий всех, кто там захоронен. Мемориал этот недалеко от Бухареста, мы предполагаем возложение венков от официальных делегаций.

Идет работа над 12 соглашениями с Финляндией. Часть наших воинских захоронений малоизвестной войны 1939-1940 годов находится на территории Российской Федерации, в Выборгском приграничном районе, который по мирному договору отошел СССР. В ту войну погибло почти 127 тыс. человек - убитые, умершие, замерзшие.

«Международная жизнь»: В выставке «Мемориал-2011» охотно соглашались участвовать государства - партнеры по межправительственным соглашениям?

А.Кирилин : На выставке было 12 экспозиций иностранных государств, еще восемь государств прислали свои делегации для участия в выставке.

«Международная жизнь»: Та колоссальная работа, которая проводится в рамках межправительственных соглашений и по поиску в целом, она отражена каким-то образом в едином информационном центре?

А.Кирилин : К сожалению, такого единого центра нет. По идее, все должны были бы докладывать через местные органы, военкоматы, а те, в свою очередь, присылать нам эти данные. В ближайшее время мы наметили привести к общему знаменателю такую работу. В этом году пришло много информации из субъектов Федерации, округов, но это только начало работы. Мы надеемся после проведения определенных поправок в закон «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества» выстроить вертикаль, в которой будут принимать участие ДОСААФ как организация, имеющая везде свои региональные отделения, Министерство обороны - как учредитель ДОСААФ и ответственный за эту работу. Также Министерство спорта, туризма и молодежной политики, Министерство внутренних дел и Министерство региональной политики. Местные власти должны этим заниматься, МИД работает за рубежом.

Сейчас мы вносим поправку в закон, по которому МИД разрешается часть средств, выделяемых государством на реконструкцию и восстановление воинских захоронений, в соответствии с необходимостью выделять на проведение перезахоронений останков наших воинов, найденных за рубежом. Открыто говорим, что Прибалтийские государства, категорически отказываются за счет местных органов власти проводить эту работу. В других странах - Польше, Чехии, Словакии, Румынии, Германии, Венгрии, - где нашли останки, государства за свой счет занимаются перезахоронением.

В каждой стране, где есть такие отряды, проводится поисковая деятельность, они контактируют с нашими посольствами. Выстраивать там отдельную структуру нет смысла. МИД мог бы принять решение и вместе с Россотрудничеством организовать эту работу. А в нашей стране многие сотни отрядов занимаются поисковой деятельностью, поэтому важно ее упорядочить, на что мы и нацелились в этом году.

«Международная жизнь»: Затевая такую грандиозную выставку, какую главную цель преследовал оргкомитет?

А.Кирилин : Нам наиболее важно было показать, что 20 лет, прошедшие с момента подписания первого межправительственного соглашения, не прошли даром. Проведена огромная работа как в Российской Федерации со стороны МИД и Минобороны, так и со стороны наших зарубежных партнеров, включая местные органы власти. Мы хотели показать дальнейшее направление нашей деятельности - это уже введенная база данных «Мемориал» и «пилотный» проект «Некрополь», связанный со съемкой всех воинских захоронений в России и за рубежом, и выкладывание этой информации в Интернет. Каждый может виртуально «посетить» нужное ему военное кладбище, вплоть до индивидуальной могилы включительно. Понимаете, это важно тем, кто долго искал своих близких, родственников и уже состарился, болен, далеко живет, не имеет возможности поехать за границу. Можно выйти на сайт, «зайти» на кладбище, подойти к могиле, даже «возложить» букет цветов, венок в память своего деда, прадеда.

22,5 тыс. военных кладбищ находятся за рубежом, и без поддержки Министерства иностранных дел, консульских учреждений мы не сможем осуществлять такую работу. Что касается экспонатов, то на выставке было много предметов, имеющих историческую и культурную ценность. Техника была «на ходу», полностью в «родном» состоянии, то есть это был не автомобиль с двигателем от «Жигулей», а подлинные орудия и техника. Представители военно-исторических клубов были одеты в форму того времени. Было много вещей, найденных поисковыми отрядами на полях сражений, в том числе 90-м специальным батальоном Министерства обороны РФ.

Президент Башкортостана привез на открытие выставки целый павильон. В Татарстане работает очень серьезная организация, осуществляя сбор поисковых отрядов. Правительство Татарстана относится к этому очень серьезно. При Академии наук Татарстана создан Межрегиональный научно-исследовательский центр поискового движения, существуют курсы подготовки и переподготовки поисковиков, аккумулируется вся поисковая информация. Издан четырехтомник «Неизвестные имена из солдатских медальонов». К примеру, найден профсоюзный билет погибшего - все данные солдата заносятся в эти тома. «ЛОЗ» - личный опознавательный знак, а в народе - медальон, в него вкладывались две бумаги, на них писались данные, и, когда хоронили погибшего, одну бумагу из медальона отправляли в штаб для составления донесения, а другую клали в медальон и хоронили вместе с убитым.

К сожалению, не все солдаты всегда заполняли медальоны, а в 1942 году медальоны отменили, что усложняет поиск. Был интересный случай: через Государственный информационно-аналитический центр МВД нашли медальон, запросили родственников, уточнили, куда отправить останки - в Белоруссию или оставить в России. Они высказали мнение, что справедливо будет захоронить его вместе с боевыми товарищами, с которыми он воевал и пролежал в сырой земле 60 лет. Дочь своего погибшего отца никогда не видела, потому что родилась в конце 1941 года. Она спросила меня, можно ли узнать, когда нашли останки ее отца? Объяснила: «Мне в ночь с 16 на 17 июля приснился солдат, идущий по полю в ромашках, - молодой, красивый и говорит: «Дочка, мы скоро увидимся с тобой». Вызвали комбата, он принес книгу: останки были найдены 17 июля. С нами был Павел Флоренский, внук известного богослова, ученого Павла Флоренского - нашего Леонардо да Винчи. Такие случаи поражают.

«Международная жизнь»: А много ли молодых людей занимаются поисковыми работами?

А.Кирилин : Удивительно много, и ценно, что в поисковом движении массовое участие принимает молодежь, которая вовлечена в благородное дело. Ведь такой молодой человек не может быть наркоманом, преступником. А в плане воспитания и воздействия на личность поиск воинов, погибших за Отечество, - это, безусловно, сильнейший фактор. В этом большая польза от поискового движения. Недавно Россотрудничество проводило телемост: Казахстан - Молдова - Белоруссия - Украина - Россия. В нем приняло участие много молодежи, все парни и девушки искренно говорят, что поисковая работа - дело необходимое и полезное. А наша задача - упорядочить его.

«Международная жизнь»: Когда мы говорим об исторической памяти и о том, как ее сохранить для будущих поколений, то неразрывно встает проблема исторической справедливости. Один пример: битва за Москву. Подмосковный город Химки стал последним рубежом, который так и не смогли взять гитлеровские войска, чтобы двинуться к стенам Кремля. Но ни в одном учебнике истории об этом городе даже не упоминается.

А.Кирилин : Есть направление деятельности государства, которое оно не только должно, но обязано держать в своих руках, не отдавая на попечение министерств, общественных организаций, и это, безусловно, вопросы истории своего Отечества. Убежден в этом. В V веке до нашей эры древнегреческий философ Симонид Кносский сказал: «Человеку для счастья необходимо иметь славное Отечество».

«Международная жизнь»: Хотелось бы еще прояснить вопрос о том, сопряжена ли работа, которой занимается ваше управление, с поиском погибших кораблей и, соответственно, воинов и экипажей, находившихся на них?

А.Кирилин : В соответствии с законом погибший корабль является могилой погибших моряков. Никто его поднимать не имеет права, что у нас, безусловно, нарушается. Кораблям положено иметь четкий перечень находящихся в акватории мест, где погибли корабли, давать гудки, проходя мимо, а в праздники бросать на воду венки.
У нас есть перечень мест гибели кораблей. На Балтийском море капитан второго ранга Бобровский, руководитель военно-мемориальной службы Балтийского флота, проделал большую работу по поиску и обозначению мест гибели кораблей. Но должны быть памятники погибшим морякам и на суше. Недавно в Шотландии был открыт памятник крейсеру «Варяг». Стоит прекрасный памятник миноносцу «Стерегущий» в Санкт-Петербурге.

Есть интересная тема, которую мы несколько лет пытаемся запустить, - это Таллинский переход, малоизвестная страница Великой Отечественной войны, а погибло при этом переходе 18 тыс. человек! Шло около
250 кораблей, 62 из них погибло, остальные осуществили прорыв.

Немцы, как только заняли часть побережья, сразу поставили минные заграждения. Когда в августе 1941 года наш флот пошел из Таллина в Кронштадт и Ленинград, то ему пришлось идти через неизвестные минные поля под непрерывным огнем штурмовой морской авиации вермахта и подводных лодок. И тем не менее это сражение можно считать победой, хотя и с героическими потерями. Потому что большая часть флота прорвалась во главе с флагманами. Эти корабли сыграли значительную роль в обороне Ленинграда, десятки тысяч моряков затем были участниками сухопутных действий. А корабельная артиллерия активно участвовала в отражении наступления на Ленинград. В тот момент, в августе 1941 года, было не до них. Хотя был Указ Верховного Совета о награждении орденами и медалями. Недавно умерший адмирал Омелько сам командовал эсминцем и получил орден Красного Знамени за этот прорыв. К сожалению, широкой публике неизвестно об этих событиях.

Не так давно ко мне приходил участник этого прорыва, ему 91 год, он тогда был курсантом, а после войны под впечатлением той трагедии написал пьесу о Таллинском переходе.

Я являюсь руководителем третьей рабочей группы оргкомитета «Победа» по подготовке военно-мемориальных мероприятий, связанных с памятными датами военной истории Отечества, мы «долбим» санкт-петербургские власти и получили ответы, что будет открыта мемориальная доска на здании военно-морского училища, посвященная этим событиям. Будет установлен закладной камень в Кронштадте, готовится конференция по Таллинскому переходу. Мы будем добиваться создания полномасштабного мемориала военно-морской славы. Должен сказать, что неактивно ведет себя флот. Оглядываясь на славную историю наших предков, понимаешь, что они больше чтили память павших соотечественников.

«Международная жизнь»: Александру Васильевичу Суворову приписывают фразу о том, что «пока не будет похоронен последний погибший солдат, война не окончена». Вы готовы с этим согласиться?

А.Кирилин : Дело в том, что в древние времена везде, и не только в России, любая битва заканчивалась либо погребальными кострами, либо погребальными холмами. И, конечно, не уходили с места сражения, пока не похоронят солдат. Это, на мой взгляд, глубоко нравственно. Разумеется, все погибшие должны быть преданы земле. Знаю, что даже в годы войны наши разведчики в условиях строжайшей конспирации стремились вытащить погибшего товарища, потому что понимали: завтра другой может оказаться на его месте. У меня есть свой большой архив, в котором много описаний, как военных посылали специально для того, чтобы забрать тело погибшего, оставшегося на поле боя либо на колючей проволоке, и люди из-за этого погибали, но выполняли свой долг. У меня был сосед, интереснейший человек, генерал-лейтенант Веревкин-Архальский. У него в роду, начиная с XVIII века, были все генералами: прапрадед, прадед, дед, отец, сын, внук. Так он был награжден золотым георгиевским оружием, на котором было написано, что вручается оно «за вывод остатков роты из окружения, вынос всех раненых и тела убитого командира роты». Понимаете?.. Погибшим за Отечество - почести.

Родился 4 июля 1953 г. в Москве. Окончил Киевское высшее техническое танковое училище (1974 г.), Военную академию им. М.В. Фрунзе (1982 г.), Военную академию Генерального штаба ВС РФ (1994 г.). Проходил службу на командных и штабных должностях в МВО, ГСВГ, САВО, ТуркВО, ДальВО. В 1998 г. с должности 1-го заместителя командующего 5-й армией назначен начальником Военно-мемориального центра (ВМЦ) Вооруженных Сил РФ. Кандидат исторических наук. Член президиума Международного Скобелевского комитета, редакционных коллегий "Военно-исторического журнала" и журнала "Цейхгауз", Союза журналистов России. Награжден орденами Почета, "За службу Родине в ВС СССР" III степени, "Знак Почета".

У нас есть несколько блоков задач, которые вытекают из руководящих документов, принятых на уровне президента и правительства РФ. Основные усилия направляем на решение вопросов увековечения памяти погибших (умерших) защитников Отечества, ритуально-похоронного обеспечения и выполнения мероприятий обязательной государственной дактилоскопической регистрации. Занимаемся паспортизацией воинских захоронений, ведем поиск и захоронение останков погибших воинов, поддерживаем поисковое движение, устанавливаем судьбы погибших и пропавших без вести:

Активно следим также за реализацией задач по исполнению законов Российской Федерации, уточняем и разрабатываем нормативно-правовые акты Министерства обороны по военно-мемориальной работе, ритуально-похоронному обеспечению. За прошедший год, для примера, было отработано 9 поручений президента России и более 70 - правительства РФ.

Каково сегодня реальное состояние воинских захоронений на территории России и за ее пределами?

На территории нашей страны и за ее пределами находится 47 265 мест воинских захоронений, в которых погребено 9 477 696 воинов. В Российской Федерации - 24 636 воинских захоронения, из них паспортизировано 19 004, в которых захоронено 3 075 651 воинов, в т.ч. 1 753 614 известных. В 49 зарубежных государствах находится 22 629 мест захоронения, из них паспортизировано 11 944.

По поручению министра обороны РФ Анатолия Сердюкова мы провели выборочную проверку и анализ воинских захоронений на территории Российской Федерации. Данная работа показала, что только 15-16% воинских мемориалов находятся в хорошем состоянии. И порядка 40-45% кладбищ - в состоянии, близком к неудовлетворительному. На мой взгляд, это связано с тем, что в соответствии со сложившейся практикой работа по восстановлению и обустройству таких захоронений возложена на местные органы власти, которые, к сожалению, в силу различных обстоятельств весьма ограничены в силах и средствах.

Данная проблема носит общегосударственный характер. Министерство обороны РФ является уполномоченным федеральным органом исполнительной власти и обязано руководить и координировать всю деятельность по военно-мемориальной тематике, готовить федеральные планы и программы, как это и записано в обязанностях уполномоченного органа, определять порядок их финансирования. По поручению Российского организационного комитета "Победа" мы планируем создать такую программу и воплотить ее в жизнь. С тем чтобы до 2015 года привести в порядок все воинские захоронения в нашей стране.

Что касается заграницы. Здесь тоже не все так гладко, как бы нам хотелось.

На территории иностранных государств, в том числе и стран СНГ, находится около 12 000 воинских захоронений, в которых покоятся останки почти 4,5 миллиона защитников Отечества. Для примера: в Европе на территории 24 государств погребено более 2,5 млн. советских воинов, погибших в период Великой Отечественной, из которых более 80% числятся на кладбищах как неизвестные. Из имеющихся, по приблизительным данным, 7,5 тысячи мест захоронений исследованы и учтены лишь 4519.

С большинством стран, в которых находятся наши захоронения (Польша, Румыния, Латвия, Венгрия, Германия, Чехия, Словакия, Финляндия, Италия, Япония, Китай, Монголия) заключены межправительственные соглашения, по которым уход осуществляется стороной, на чьей территории находятся захоронения. Но восстановление и строительство осуществляется за счет стран, чьи воины там захоронены. Поскольку большинство наших воинских захоронений создавалось в 1945-1947 годах и на скорую руку, они в своем большинстве выполнены из недолговечных материалов. По прошествии более 60 лет они стали приходить в негодность. Возникла необходимость их реставрации.

Что касается государств, с которыми не заключены соответствующие соглашения, то они также осуществляют уход за захоронениями, но в соответствии с Женевскими конвенциями 1947 года. В этой связи стоит отметить, что воинские захоронения, в отличие от гражданских, не имеют срока давности.

Перенос воинских захоронений осуществляется по согласованию со страной погибших солдат. Однако не все страны соблюдают Женевские конвенции. Яркий тому пример - конфликт в Эстонии. Год назад прибалтийское государство в одностороннем порядке, без предупреждения российской стороны приняло решение о переносе захоронений советских солдат, которые воевали против фашизма и отдали свои жизни. Эстония не вправе была вымещать свои политические амбиции на погибших освободителях, пусть и уроженцах другой страны.

В этом году исполняется 15 лет, как в Польше работает военно-мемориальная группа при посольстве РФ - аналог будущих военных представительств. Как вы оцениваете их работу?

Положительно. В течение ряда лет ВМЦ совместно с руководителями российских посольств активно работал по вопросу создания военных представительств. Мы убедились, что возлагать все обязанности по паспортизации, обустройству воинских захоронений, их капитальному ремонту, а также выяснению судеб захороненных солдат только на военных атташе и консульские органы не совсем верно. Оптимальный выход - открытие специальных представительств, сотрудники которых не будут обременены другими задачами.

Только такой подход позволит как нашей группе в Польше, так и другим провести полную паспортизацию захоронений. Сразу оговорюсь, одиночные захоронения наших солдат находят практически каждый год. А все основные массовые захоронения установлены. Всего их в Польше 648. Мы их паспортизировали, взяли на государственный учет и проводим работу по приведению в должное состояние. Из 648 захоронений за последние почти 10 лет уже восстановлены 116.

На сегодняшний день мы методично продолжаем приводить в порядок оставшиеся воинские захоронения. На эти цели выделяются средства, но, по нашему глубокому убеждению, в недостаточном объеме. Приблизительно в 3-4 раза меньше, чем необходимо на самом деле.

Когда же появятся военные представительства? И какая работа сейчас для этого ведется?

Сейчас готовится директива министра обороны РФ, которая определит штатно-должностные категории и все вопросы, связанные с обеспечением данных представительств, порядок направления, пребывания, возвращения, назначения на эти должности специалистов. Надеемся, что уже в ближайшие месяцы такая директива появится и мы сможем выезжать в эти страны для проведения необходимых работ.

Возможно, на первом этапе за рубеж направятся специалисты Министерства обороны с аппаратом. Это будут, как и предусмотрено указом президента, лица, назначенные на отдельные должности, но не включенные в штатную численность посольств. Они будут штатными работниками Министерства обороны, но работать в составе посольств.

Все финансовые средства запланированы. В 2008-2009 гг. они выделяются Министерством обороны за счет сэкономленных, а с 2010 года будет финансирование за счет федерального бюджета.

В настоящее время идет работа по набору кадров. Планируется, что рабочие группы будут состоять из 4-5 человек. На них лягут обязанности по обработке всей текущей информации, подготовке необходимых документов, взаимодействию со службой поиска Красного Креста, архивами, базами данных, а также по паспортизации захоронений и мониторингу их состояния.

А как обстоят дела с воинскими захоронениями в других странах? К примеру, как организовано наше сотрудничество в этом плане с Китаем, Монголией, другими азиатскими странами?

Сегодня идет конструктивная работа с Китаем, Монголией и Северной Кореей. В этом году исполняется 70 лет событиям на Хасане, а в следующем - событиям на Халхин-Голе. Если хасанские события происходили на территории Приморского края и приморчане активно готовятся к ним, то события на Халхин-Голе - в степях Монголии, в отдалении от крупных городов.

Что касается Китая, здесь недавно на местах российских воинских захоронений завершила работу делегация Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ. Это связано с тем, что Россия и Китай продолжают активное сотрудничество в рамках военно-мемориальной работы. На сегодняшний день наши государства прорабатывают несколько основных вопросов: по реализации заключенного в апреле 2007 года межправительственного соглашения "Об осуществлении ремонтно-восстановительных работ и переносе советских воинских захоронений и мемориалов"; по взаимодействию сторон в вопросах обновления сведений о российских военно-мемориальных объектах на территории КНР и возможности проведения их совместной инвентаризации и подготовки по ее итогам издания о российских воинских захоронениях в Китае.

Мы осуществили осмотр памятников и захоронений российских воинов в тех городах, где проходили наиболее ожесточенные воздушные сражения с японскими милитаристами 70 лет назад, - Чунцине, Гуйлине, Нанкине и Ухане. Всего в ходе визита осмотрели около десяти воинских захоронений времен Русско-японской войны 1904-1905 гг., Второй мировой воины (войны с Японией августа 1945 г.) и Корейской войны 1950-1953 гг. Всего, по данным органов местного самоуправления, на территории Китая находится 32 воинских захоронения, в которых покоятся останки 13 000 защитников Отечества.

Давайте вернемся в Россию. Где и как хоронят тех, кто погиб, защищая Отечество в наши дни, и что планируется сделать в будущем?

Как правило, хоронят на воинских кладбищах, воинских участках на общественных кладбищах. Все эти участки местности вместе с памятниками и мемориалами защитникам Отечества, Героям Советского Союза, Героям Российской Федерации, полным кавалерам ордена Славы приказами начальников гарнизонов закрепляются за воинскими частями, военными учебными заведениями, дислоцирующимися на территории субъектов Российской Федерации.

Как вы знаете, начато строительства Федерального военного мемориального кладбища (ФВМК) в г. Мытищи. Долгие годы шел длительный процесс согласования этого проекта, но нам все-таки удалось перенести задумки в практическую плоскость. ФВМК будет крупнейшим военно-мемориальным объектом в России, близким по своему значению к Поклонной горе, Мамаеву кургану.

Ровно год действует 90-й отдельный специальный поисковый батальон. Расскажите о работе этого уникального поискового подразделения?

Фактически 90-й поисковый батальон отработал два сезона. Первый год как внештатное подразделение и второй год - уже как штатное. За два года личным составом батальона подняты останки 1949 воинов. Если учесть, что батальон не имел поискового опыта, данный результат очень достойный. Не так давно принято решение о направлении одной из его рот в Калужскую область.

В прошедшем году у личного состава батальона появился уникальный опыт работы с иностранными коллегами. В частности, в Ленинградской области совместно с нашими солдатами работали по уходу за воинскими захоронениями солдаты бундесвера, а наши поисковики приняли участие в открытии немецкого кладбища. Проведение таких совместных работ планируется на регулярной основе. Данный опыт уже заинтересовал Венгрию и Румынию.

В конце прошлого года завершился первый этап работ по созданию электронной базы данных о безвозвратных потерях. Какие предварительные итоги уже можно подвести?

Хочется начать с приятного. В апреле 2008 года Военно-мемориальный центр Вооруженных Сил Российской Федерации получил награду CNEWS-AWRDS-2008 в номинации "Современная страна" за наиболее социально значимый проект года (за создание обобщенного банка данных "Мемориал"). Эта награда вручается за ключевые достижения на российском рынке ИКТ.

Тылом ВС РФ и Военно-мемориальным центром ВС РФ проведена уникальная по масштабам, технологии и срокам исполнения работа, в результате которой создана информационно-справочная система глобального значения, не имеющая аналогов в мировой практике. "Мемориал" является достойным памятником всем воинам, погибшим и пропавшим без вести при защите нашей Родины и ее интересов.

Всего отсканировано более 32 000 архивных дел (более 9 372 000 листов), в этих документах упоминаются 18 900 000 персоналий - все данные загружены в электронную базу данных. Поиски мест захоронений погибших воинов продолжаются. Сейчас идет второй этап работ по созданию ОБД: уточнение информации по конкретным персоналиям, объединение записей, относящихся к одному лицу.

Данные для наполнения Обобщенного банка данных взяты из официальных архивных документов, хранящихся в Центральном архиве Минобороны РФ и в Военно-мемориальном центре ВС РФ. Основной массив документов - это донесения боевых частей о безвозвратных потерях, другие архивные документы, уточняющие потери (похоронки, документы госпиталей и медсанбатов, трофейные карточки советских военнопленных и т.д.), а также паспорта захоронений советских солдат и офицеров.

Главная цель проекта - дать возможность миллионам людей на всей планете установить судьбу или найти информацию о своих погибших или пропавших без вести родных и близких, определить место их захоронения.

На сайте любой пользователь Интернета может найти информацию о звании погибшего, части, в которой он служил, дате и причине смерти (убит, умер от ран, пропал без вести) и месте захоронения. Более того, на сайте выложены отсканированные копии всех обработанных документов-первоисточников, содержащих информацию о персоналиях. Эти документы позволяют с большой точностью идентифицировать павших, поскольку в них часто содержится дополнительная информация, в частности имена и адреса родственников, которым отсылались похоронки.

В рамках проекта отсканировано и предоставлено в интернет-доступ около 10 миллионов листов архивных документов и свыше 30 тыс. паспортов воинских захоронений. Впервые каждый желающий сможет ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование.

Ежедневно электронную базу данных посещают более 6000 человек. С 31 марта 2007 года, с момента его открытия, электронный портал посетили около 1,5 млн. человек из более 5000 городов и более 100 стран земного шара. Сюда входят и все страны бывшего СССР, Европейского союза, Азии, африканского континента, США, ОАЭ, Австралия и другие.

По информации от общественных организаций, с помощью ОБД "Мемориал" удалось получить ответ на несколько тысяч запросов родственников, дополнить или уточнить информацию региональных "Книг Памяти" - это несколько десятков тысяч военнослужащих, идентифицировать около 1200 найденных останков, найти около 1000 родственников воинов с уточненной судьбой.

Ждут ли еще какие-то изменения Военно-мемориальный центр в ближайшее время?

В настоящее время осуществляются мероприятия по созданию военно-мемориальных подразделений в округах и на флотах. Также проходят согласование документы по реорганизации Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ в Управление по увековечению памяти погибших при защите Отечества. На него будут возложены функции руководства создаваемыми представительствами за рубежом и организационно-технического обеспечения деятельности российской части межправительственных комиссий по воинским захоронениям и межведомственной комиссии по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести. Итогом проводимых мероприятий должно стать создание системы органов, осуществляющих работу по увековечению памяти погибших защитников Отечества, соответствующей задачам, поставленным руководством страны перед Министерством обороны Российской Федерации.

20 век внес свои коррективы в предназначение женщины, изменил ее место в обществе. Женщина-воин - испокон веков это было лишь исключением из правила, а сегодня женщина-полицейский и женщина-солдат уже никого не удивляют. Но и раньше, не единожды в истории России женщины вместе с мужчинами вставали на защиту своей Родины, переживали все тяготы военного времени. О женщинах войны Андрей Светенко поговорил с генерал-майором, начначальником управления Министерства обороны Российской Федерации по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Александром Кириллиным в студии

Светенко : У микрофона Андрей Светенко. Рядом со мной Александр Валентинович Кириллин, генерал-майор, начальник военно-мемориального центра Вооруженных сил Российской Федерации. И в день 8 марта мы поговорим о женщинах, причем не просто о женщинах, а о женщинах-героях, о женщинах-воинах. Героизм в советское время требовался для того, чтобы прожить, и времена были такие, которые многие помнят и требующие героизма. Но ведь женщины в русских селеньях, которые коня на скаку остановят и в горящую избу войдут, были всегда, и поэтому начнем мы с времен, о которых меньше всего мы знаем как о временах, в которых женщины проявляли героизм, воевали, получали ордена. Да, не так ли? Когда это началось?

Кириллин : С появлением наградной системы всегда находились женщины, которые принимали участие в той или иной степени в боевых действиях. Но, правда, награждать их стали, конечно, значительно позднее. Все-таки женщину в своих правах уравняли с мужчиной в 19 веке, и то не везде. В некоторых странах Европы даже в 20 веке женщины прав не имели избирательных. А в России уже в 19 веке вполне награждали боевыми наградами женщин.

Светенко : Так и для этого надо было служить. Вот пример-то в "Гусарской балладе". Но там надо было переодеваться и выставлять себя мужчиной. А в чистом, в честном виде?

Кириллин : В честном виде - это знаменитейший пример, Василиса Кожина, организатор партизанского движения, один из организаторов партизанского движения в 1812 году, сама участвовала в боевых действиях, была награждена главнокомандующим Кутузовым знаком отличия военного ордена Святого Георгия-Победоносца.

Светенко : Не возникало вопросов, как женщина в 1812 году, простая русская женщина (баба, будем так говорить) командовала мужиками?

Кириллин : Она не совсем была простая женщина, она была старостиха.

Светенко : Ах, вот как, да?

Кириллин : Она была жена старосты. Староста погиб, а супруга его, так сказать, видимо, обладала твердым (не видимо, а это однозначно, это видно), она обладала таким железным характером. Она сумела подчинить и повести за собой людей. И она была известной и государю-императору, и многим нашим выдающимся полководцам. О ней много архивных документов сохранилось, даже портретные изображения ее, то есть она такая популярная была.

Светенко : Улица названа в Москве ее именем. Мало кто, правда, понимает, о ком идет речь: то ли о летчице, то ли о героине 1812 года.

Кириллин : Да, не всегда, не всегда. А вот Надежда Андреевна Дурова, да, она действительно переодевалась. Но дело в том, что она получила свой знак отличия военного ордена в качестве переодевшегося в мужчину воина. Но ее тайна была достаточно быстро обнаружена, и ей разрешили служить, и она дослужила до чина штаб-ротмистра в армии, совершенно на полных легальных основаниях, и носила с гордостью свой знак отличия военного ордена, солдатский Георгиевский крест, потому что она получала его еще…

Светенко : Про нее много и гадостей в свое время было написано, что она, в общем-то, была как бы и мужик на самом деле, и трубку курила, и мужское платье носила, уже даже будучи…

Кириллин : Андрей, вы знаете, что в период после того, как у нас все-таки действительно появилась возможность говорить о многом, о чем раньше молчали, в начале 90-х годов вместе с нужными, интересными вещами, которые были скрыты от общества, полилась грязь. Полилась грязь, на которой некоторые недобросовестные люди пытались себе имя создать. И у нас в чем только не обвиняли и Зою Космодемьянскую, и детей-подпольщиков, и партизан, и панфиловцев. И вроде их и не было, и Зоя сумасшедшая. Это все от нечистоплотности, честно говоря. Такие люди в любой профессии есть, в том числе и, к сожалению, среди людей, которые освещают исторические события. Поэтому этому не стоит особенно сильно доверять. Надежда Андреевна, да, она с детства воспитывалась своим отцом как мальчишка. Она играла с мальчишками, она ходила в мальчишеской одежде, ее любимые игры - это была стрельба, конная выездка, плавала, бегала. Склонность такая, видимо, была к мужским, так сказать, забавам.

Светенко : Случай нередкий, будем так говорить, да.

Кириллин : Случай нередкий. А когда наступила война, и она добровольцем ушла с гусарским полком и приняла участие в сражениях.

В день 75-й годовщины начала войны руководитель профильной редакции РИА Новости Сергей Сафронов побеседовал с одним из самых компетентных людей в России в области изучения военной истории и увековечивания памяти погибших, генерал-майором Александром Кирилиным, который занимает различные ответственные должности в Минобороны и Российском военно-историческом обществе.

— Боевые потери Красной армии за годы Великой Отечественной войны действительно составляют почти 9 миллионов человек?

— Если быть точным, то 8 866 400 и еще 500 тысяч пропавших без вести по пути от военкоматов к воинским частям. В этом подсчете они не учтены, так как они в части так и не прибыли. Это так называемые маршевые роты, то есть они пошли, но до фронта не дошли. Например, эшелон разбомбили: кто-то погиб, кто в партизаны подался, кто-то в плен попал, кто-то дезертировал. Эти 500 тысяч учтены в общих потерях, то есть 26,6 миллиона общегосударственных потерь по итогам ВОВ. У нас по ним нет никакой информации, ни фамилий, ни имен. Мы пытаемся установить по спискам маршевых рот, которые были составлены в военкоматах. Но, к сожалению, они имели определенный срок хранения — десять лет — и в большинстве случаев их уничтожили. Но там, где были разгильдяи, там удается восстановить картину. Это отдельная задача.

— Всего по итогам ВОВ числились пропавшими без вести 4,559 миллиона человек. Это количество сократилось?

— Безусловно, сейчас числятся пропавшими без вести порядка 1,5-1,6 миллиона человек. Мы создали базу данных, и выяснилось, что пропавших без вести 4,559 миллиона. 500 тысяч отдельно. Ввели дополнительно 700 тысяч учетных карточек военнопленных. С помощью базы данных "Мемориала", путем интерактивного общения с родственниками, выяснили судьбу еще 400 тысяч человек. 1,836 миллиона солдат, числившиеся ранее без вести пропавшими, вернулись из плена. 28 тысяч нашли поисковики. Потом взяли данные из военно-морского, военно-медицинского архивов, архива главпура… И сейчас надо искать порядка 1,5 миллиона человек.

В частности, сын первого секретаря партии Никиты Хрущева, Леонид, не вернулся с фронта и до сих пор числится пропавшим без вести. Начинал воевать он неплохо и даже получил орден боевого Красного знамени. В 1943 году он вылетел на боевое задание и в ходе боя, скорее всего, его самолет был сбит, но никто это не видел. Тогда возникло много версий: что он сбит, попал в плен, стал сотрудничать с немцами, якобы Сталин приказывал выкрасть его. Но свидетельств никаких нет. Леонид посмертно был награжден орденом Отечественной войны первой степени.

После 1953 года были предприняты грандиозные попытки найти самолет и останки. Было найдено более десятка самолетов, останки пилотов, но Леонида Хрущева среди останков летчиков не нашли. И никаких данных нет и со стороны немцев, а они люди дотошные, у них такой факт был бы задокументирован обязательно. Скорее всего, что самолет просто упал в болото.

— Получается, что сын Хрущева был сталинским соколом, как сын вождя народов Василий.

— Да, и был такой же разгильдяй. Иосиф Сталин написал письмо Мартышину, школьному учителю Васи, примерно такого содержания: "Хорошо, что нашелся хоть один принципиальный человек, который не побоялся Васю, дикаренка, скифа практически, приструнить. Я виноват, что не могу уделять столько ему внимания, поэтому прошу Вас это сделать". А учитель пожаловался лично Сталину потому, что его чуть ли не отправили за решетку. Сталин, между прочим, имел привычку письма, лично ему адресованные, читать. Например, известный актер Евгений Моргунов был простым рабочим на заводе и написал письмо Сталину, мол, хочу учиться в театральном училище, чувствую в себе силы стать актером. Написал Сталин резолюцию: "надо направить". И направили. Таких интересных случаев было великое множество.

— А судьба старшего сына Сталина Якова выяснена на сто процентов?

Его убил часовой, когда Яков, очевидно, доведенный до отчаяния, не обращая внимание на оклики часового, подошел к проволочному ограждению. Немец выстрелил, и Яков упал на ограду с током. Было это в 1943 году. Кстати, массив документов из этого лагеря находится у американцев, и, возможно, мы что-то там найдем. Наш представитель в США говорил мне об этом.

— Не повлияли ли политические аспекты в работе представительств Минобороны по увековечиванию памяти погибших за границей, в частности в США?

— Нет, мы продолжаем сотрудничать. Это интересно и нам, и американцам. Мы уже определили перечень первостепенных архивных документов из общего огромного массива, которые могут быть нам полезны. Мы их выделили в отдельный перечень, потому что там есть, например, документы про американцев или касающиеся хозяйственных вопросов… Мы отодвигаем их на второй план, хотя нужно шерстить все.

Пласт в американских архивах вообще пока не изучен. Мы только пробу грунта взяли, образно говоря. Если американцы пойдут навстречу, то мы хотим все, что там есть, перевести в электронную версию, отсканировать, а потом в ручном режиме набирать все данные и переводить в наши архивы, создавать новые базы данных.

Мы надеемся, что данные о порядка 600-700 тысячах наших соотечественников мы сможем найти в архивах США.

— А что интересует американцев?

— Их интересуют прежде всего наши архивы по Корее и Вьетнаму. У нас к ним больше вопросов по Афганистану, особенно по восстанию в Бадабере 26 апреля 1985 года. На последнем пленарном заседании в мае этого года мы опять подняли этот вопрос. Пока мы только знаем, что в лагере Бадабер, который находился на пакистанской территории близ границы с Афганистаном, произошло восстание группы советских и афганских военнослужащих: они перебили охрану, захватили лагерь. Произошел неравный бой между отрядами афганских моджахедов и поддерживавшими их частями регулярной пакистанской армии, с одной стороны, и группой советских и афганских военнопленных — с другой. Попытка военнопленных освободиться из лагеря не удалась. Произошел взрыв склада с боеприпасами, причем неизвестно, его взорвали наши или нападавшие. В результате двухдневного штурма Бадабер был взят, большинство военнопленных погибли.

Мы лишь знаем некоторые фамилии, в частности Шевченко. Никого из участников того боя не найдено. Но сейчас мы получили информацию, что один из участников тех событий живет в США. И мы попросили американцев уточнить, как с ним можно связаться. А пока мы не знаем ни фамилий людей, ни кто участвовал, кто возглавлял восстание, что там случилось.

— Американцы обещали помочь?

— Да. Они очень заинтересованы работать с нами, потому что агентство по делам военнопленных Минобороны США, которое подчиняется помощнику министра, получает солидные деньги на проведение этих мероприятия. Оно регулярно отчитывается в конгрессе, и спрос за его работу велик. Они рассказывали, что в 2015 году нашли самолет, сбитый во время войны во Вьетнаме, подняли останки летчика, доставили в США. Одна такая операция стоила миллион долларов. Мы, конечно, такие суммы мы себе позволить не можем.

— А много ли наших воинских захоронений за рубежом?

— В настоящее время проводится паспортизация захоронений в 53 государствах мира. Эти захоронения относятся к различным периодам истории нашего отечества. Большая часть, приблизительно 20 тысяч, находятся в Европе.

— А выделаются нужные средства на их поддержание?

— Содержание этих захоронений осуществляется согласно межправительственным соглашениям за счет государств, на территории которых они находятся. А реконструкция и ремонт, а также создание новых мемориалов осуществляется за счет бюджета нашей страны. До 2011 года выделялось на эти цели 1,2-1,5 миллиона долларов. На заседании организационного комитета "Победа" в 2010 году было принято решение об увеличении суммы до 5 миллионов долларов. Эта сумма в пересчете на рубли выделается и сейчас.

— Сколько сотрудников в представительстве Минобороны РФ в США по увековечиванию памяти погибших работают постоянно?

— В США работают два представителя, по штату могут быть шесть. Здесь действует принцип зеркальности — у американцев при посольстве в Москве работают шесть. И мы можем довести штат своих сотрудников до шести, что мы и сделаем в ближайшее время.

В 2007 году был указ президента о создании за рубежом представительств Минобороны по военно-мемориальной работе. Они и были тогда открыты в Польше, Германии, Венгрии, Румынии, Литве. Но в Литве удалось открыть только на бумаге. Потом в Чехии, Словакии, Китае и США. Сейчас действуют восемь, и одно "спящее" в Литве, но мы надеемся его "разбудить".

Работа идет. Например, недавно одному сотруднику национального архива США удалось выяснить, что американский гидросамолет "Каталина", которые перегоняли из США в СССР во время войны, разбился в Норвегии, а захоронены наши летчики были в Бельгии. Их захоронение найдено, и сейчас прорабатываем вопрос их перезахоронения. Похоронили их в Бельгии, а мы об этом не знали, потому что наши летчики были в американской летной форме, их и приняли за американцев. Мы взяли эту тему в разработку, будем перезахоранивать.

— Известно, что в России создается банк данных о погибших при защите Отечества. Конечно, самый главный объем работы — это Великая Отечественная война. Как сейчас идет работа?

— Мы придаем этой работе новое звучание. Мы вносим, как всегда, такие данные, как ФИО, воинское звание, год рождения, место призыва, место гибели, место захоронения, адреса родственников. Но сейчас мы вносим туда данные о воинских частях, об их боевом пути, как они двигались, где были бои, данные о наградах, то есть расширяем данные. Таким образом, родственник по документам может проследить боевой путь от места призыва до места гибели. На офицеров есть еще фотографии, наградные листы, которые, когда читаешь иногда, мороз по телу пробегает.

— Расскажите…

— Было такое требование — подробно описывать каждый подвиг: какой ущерб нанес противнику, как себя вел, что это дало. Есть просто фантастические вещи. Например, один артиллерист в 1941 году получил орден Ленина. Он подбил три танка и бронетранспортер из сорокапятки (артиллерийское орудие 45 мм — ред). Но было прямое попадание в орудие, которое было разбито вдребезги, артиллерист, тяжело контуженный, отстреливался из автомата, и ему повезло, потому что была контратака. Потом он воевал в СМЕРШ: два раза выводил солдат из окружения, причем из личного оружия один раз убил 12 гитлеровцев, потом троих. А после войны работал грузчиком в порту Одессы, прямо как в песне.

— Насколько успешно работают поисковые отряды?

— Поисковое движение по-хорошему начало образовываться пару лет назад, до этого было очень разрозненно. Сейчас есть такая организация — Поисковое движение России. В законе об увековечивании памяти четко прописано, что поисковое движение является формой увековечивания памяти, а раз это так, то мы, министерство обороны, за это ответственны. Дальше поисковая работа проводится общественными и общественно-государственными структурами, уполномоченными федеральным органом исполнительной власти, то есть опять-таки Минобороны. Мы должны их уполномочить.

В Поисковом движении России сейчас 1307 отрядов, более 25 тысяч. Есть свои поисковые отряды у ДОСАФФ, Российского военно-исторического общества. Сейчас хотим подключить Российское географическое общество, потому что оно тоже проводит экспедиции.

С 2017 года хотим уполномочить эти четыре организации. Все остальные — фактически черные копатели.

Короче, ежегодно в России в поисковых экспедициях принимают участие до 30 тысяч человек, порядка 1,5 тысячи отрядов. С их участниками проводятся специальные занятия по истории, топографии, они работают с картами.

— Удалось ли установить судьбу подполковника ВВС России Александра Ковенцова, который пропал без вести в августе 2008 года в Южной Осетии?

— С Ковенцовым до сих пор непонятно. В этом году опять будет трехсторонняя (Россия, Грузия, Южная Осетия) встреча. Думаю, что он погиб. Общегражданским судом он признан погибшим, есть у суда такая процедура, родственники получают положенные деньги, сын учится в суворовском училище.

Однако для Минобороны официально он считается пропавшим без вести. Здесь вариантов несколько: он действительно был сбит, мог погибнуть, найдены его шлем, кресло, но тела нет. Его могли убить и где-то зарыть, его могли пленить и содержать в какой-нибудь тайной тюрьме, он мог быть передан третьей стороне: он все-таки был замкомандира полка стратегической бомбардировочной авиации, то есть человеком, обладающим определенными секретами и знаниями.

— Но ведь после войны грузинская сторона передавала фрагменты останков тела якобы Ковенцова для идентификации. Какой вывод?

— То, что нам передавали, генетики категорически утверждают, что это не он. Брали дополнительные пробы ДНК у матери, детей — не совпадают. Есть официальное заключение, что это не он.

— Но числится без вести пропавшим еще сержант-контрактник Алексей Леджиев. Какова его судьба?

— Его судьба также не установлена до сих пор. Здесь смущает один момент — родственники к нам ни разу не обратились. Может, они знают, где он, но для Минобороны он тоже является официально пропавшим без вести. Были еще два контрактника, но их нашли через военкоматы.

— Есть информация, что во время холодной войны на территорию СССР упали 16 американских самолетов, наверное, разведчиков. Это так?

— Они не упали, а были сбиты, и их гораздо больше было, точной цифры нет, но больше. Мы занимаемся и пропавшими без вести иностранцами. Сейчас на Камчатке найдено захоронение стрелка американского самолета. Их самолет повредили японцы во время войны, они сели в Елизово: один член экипажа был убит, второй ранен. Убитого похоронили в июне 1945 года.

Возле острова Матуа на Курилах российские аквалангисты во взаимодействии с моряками ТОФ обнаружили на глубине 104-х метров подводную лодку. Исследования архивов позволяют предположить, что это американская подводная лодка "Херринг", потопленная японской береговой артиллерией в мае 1942 года. На ее борту находились 83 члена экипажа. Эти данные мы передали американской стороне на заседании комиссии, чтобы они приняли решение.

США, кстати, обратились к нам с просьбой предоставить им карты Северной Кореи 1948-1950 годов выпуска. Дело в том, что на советских, американских и корейских картах одни и те же населенные пункты написаны и читаются по-разному. Чтобы уточнить места гибели и захоронений военных, нужна сверка. Самих карт у нас нет, но у нас есть так называемые образцы. Эти карты давно рассекречены, в настоящее время принимается решение о передаче электронных копий американскому агентству по пропавшим без вести и военнопленным.

— Сколько у американцев, пропавших без вести после Второй мировой войны?

— Без вести пропавших у них 68 тысяч, еще 7 тысяч после Кореи и до 2 тысяч после Вьетнама.

— Позвольте несколько чисто исторических вопросов, касающиеся Великой Отечественной войны, которые сегодня обсуждаются историками, журналистами, общественностью. Например, говорят, что при взятии Берлина Жуков, Конев и Рокоссовский положили до полумиллиона солдат в апреле-мае 1945 года. Так ли это?

— Всего в Берлинской стратегической наступательной операции погибли 92 тысячи советских солдат и офицеров, включая умерших от ран, а не 500 тысяч, как говорят "специалисты от истории". Это, конечно, колоссальная цифра потерь. Когда Эйзенхауэр доложил Рузвельту о том, что можно напрячься и выйти к Берлину и даже взять его, но на это потребуется 100 тысяч человеческих жертв, Рузвельт сказал, что потерять 100 тысяч в одной операции в конце войны нельзя. Но вы вспомните, что мы и Плевну в 1877 году так брали — десятки тысяч людей положили. В ту русско-турецкую войну 230 тысяч русских солдат погибло за год с 1877 по 1878. А потери при Бородино оцениваются по разным оценкам от 30 до 50 тысяч.

— Другая тема — операция под Ржевом. Опять-таки некоторые утверждают, что там погибло до миллиона советских солдат. Это правда?

— Во-первых, под Ржевом было четыре операции: две наступательные и две оборонительные. Первая была Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция в январе-апреле 1942 года силами Западного и Калининского фронтов шириной наступления 650 километров (в два раза больше, чем в Берлине) и глубиной до 250 километров.

Потери тоже колоссальные, но не миллион. С учетом убитых и умерших от ран, во всех операциях под Ржевом получается 590 тысяч. Это с учетом того, что это не Сталинград, не Москва. Но город находился в центре боевых действий, и Гитлер и Сталин прекрасно понимали, что Ржевский выступ — это постоянная угроза Москве, поэтому и были такие ожесточенные бои. Гитлер перебросил 12 дивизий из Западной Европы, чтобы не потерять группу армий "Центр".

Ситуация там для нас сложилась настолько тяжелая, что, например, в районе Юхнова попала в окружение целая армия, и командующий 33-й армией Михаил Ефремов, чтобы не сдаваться, застрелил свою жену и себя. Так же поступили многие офицеры его штаба. Они отказались сесть в самолет, отправили на нем только женщин, раненых и знамена всех частей. Только несколько сот красноармейцев 33-й армии потом вышли к партизанам.

В итоге враг был отброшен на 250 километров, они потеряли порядка 300 тысяч. У нас общие потери в той операции составили 776 889 человек, из которых 350 тысяч убитые.

— Есть также много разных суждений о потерях Красной армии в "котлах" под Киевом и Харьковом в 1941-1942 годах. Если коротко, то там мы потеряли от 1,5 до 2 миллионов человек.

— Потери "Киевского котла" — более 600 тысяч человек: 627 тысяч человек противостояли противнику, безвозвратные потери составили 616 тысяч, или 98 процентов. В основном это военнопленные.

Под Харьковом потери составили до 150 тысяч, в Крыму 142 тысячи. Минск защищали 625 тысяч бойцов Западного фронта: потери безвозвратные составили 341 тысячу человек, или 54 процента.

Потери огромные, но не миллионы, как нас пытаются убедить. Но самое главное, что мы выстояли и победили!